「絶縁」した母親や末期癌を患った夫への切実な心情を綴った『降伏の記録』（河出書房新社）。自分たちの手で生き方を選択するニューヨークの女性たちを描いた『ピンヒールははかない』（幻冬舎）。それぞれの著者である、植本一子さんと佐久間裕美子さんの対談を10月上旬に東京・田原町の本屋Readin’Writin’で行いました。母親との関係性、 “こうあるべき”という思想、そして自分自身の感情——それらとどう向き合い、どう乗り越えていくか。お二人の対談を全３回で公開します。（第１回はこちら）
―― （『家族最後の日』の中で）石田さんの癌がみつかった時、一瞬誰のことも好きではなくなったとありましたが、その時はどうでしたか。
植本 あの時は本当に大変で、限界でした。でもふつうは誰もいなくて平気ってことがない。ちょっとした病気だと思っています。
佐久間 わたしも自分を病気だと思ってますよ (笑)。でも、人はみんな何かしらの病気なんじゃないかな。石田さんもきっとそう。
植本 本人は否定するけど、石田さんはうちの父親に似てると思ってます。
佐久間 自分の父親と同じタイプを選ぶか、真逆を選ぶか、どっちかなのかもしれないね。植本さんは同じタイプを選んで、英語だと“emotionally unavailable”って言うんだけど、思いを返してくれない人を好きになってしまうわけですよね。
植本 やっぱり父親が染み付いてるのかもしれないですね。真逆のタイプを好きになれば幸せになれるかもしれないのに、それがわからず、同じような人を勝手に追ってしまう……。
佐久間 今のセラピストに最初に会った時、「あなたは変わりたいと思って来ていますか？」って聞かれたんです。わたしはどちらとも答えられなかった。質問の趣旨は、セラピーに通っても自分を変えられる保証はありませんよ、ということだったんです。でも、セラピーを続けることで自分の行動理解が前よりも進むのなら、自分のことを“攻略”はできるかもしれない、とも言われました。 “攻略“というのは自分の古い習慣から抜け出すことだと思うけど、わたしはまだその道を見つけられていないというのが現状。
植本 わたしは自分が変わりたいって思ったこと、ないかもしれないです。自分ヤバいな、とはよく思うけど。
佐久間 だけど、たとえば「男の趣味矯正スクール」があったら通いたくない？
―― それって変わりたいってことですよね（笑)。
日本の男はナチュラルマッチョ？
―― お二人の恋愛傾向はいつも同じなんですか？
佐久間 わたしも選ぶのはいつもエモーショナルに不在な人ですね。感情の高下を表さない人。
植本 違うタイプの人が来ても、目に入らないんですよね。
佐久間 そう。一度、とにかく「いい子」と付き合ってみて2年くらい一緒に暮らしたけど、やっぱりダメでした。その彼はわたしの行動も制御しようとしてしまったんですよね。そんな遅い時間に遊びに行かなくても、とか。
植本 “こうあるべき”っていう考えが強いのかな。
佐久間 「子どもができたら仕事減らすよね？」とか、実際に子どもほしいか、という話もしてないのにそういう話になったりして。そういう”前提”みたいなことを言われるたびにイラーッとしちゃう。
植本 その彼、ナチュラルマッチョですね。
佐久間 (笑)。友達には「あんないい彼と別れるなんて頭がおかしい！」って言われましたけどね。別れる時も彼にも、「こんな頭のおかしいユミちゃんの面倒を誰がみてくれるの？」なんて言われて。
―― アメリカでは“こうあるべき”に縛られている人は少ないんですか？
佐久間 私の周りにはあまりいないですね。でもそれは裏を返すと、面倒はみてくれないってこと。自分は自分、他人は他人。だから恋愛にしても所有感はないですね。人に対して所有感を持つのはよくない、という意識はかなり浸透している気がします。その分、離婚もとても多いけど。それにセックスレスというのは健全な状態ではないって意識も根付いているので、籍の入ったカップルがセックスレスになると、外でセックスしていいってお互いに認め合うこともあるんです。
植本 オープン！ それっていわゆるポリアモリー【※ 複数のパートナーたちと、お互いが合意して交際し、精神的にも強いつながりを築いている関係】ですよね？
佐久間 そう、わたしも最近そんなポリアモリーを実践したいと思ってるんだけど、それをどう持ち掛けていくかがこれからの実験ですね。でも日本人男性とは無理かもしれない。日本人、とくに男性は自由なものに恐怖を感じる傾向があるから。
植本 マッチョイズムがインストールされてますからね。
佐久間 名言（笑)。
植本 ポリアモリーはアメリカでどのくらい浸透してるんですか？
佐久間 正確なデータは取りにくいんだけど、ポリアモリ―が増えているというネットの記事はよく見かけますね。一人暮らしが増えていて、結婚しない人も圧倒的に増えている。総シングル国家になりつつあることはデータからわかっています。
植本 わたしは今33歳で、周りは結婚出産が増える一方、離婚を選ぶ人も増えています。
佐久間 こうして自分のことを書いてる植本さんには、画一的な価値観を持ってる人はあまり寄ってこないんじゃないですか？
植本 寄ってこないけど、わたしがなぜかマッチョ的価値観に惹かれるんですよ。
佐久間 え～、複雑！(笑)
植本 石田さんもわたしの父も、「あなたはあなたでいい」という個と個の付き合い方をしてくるので、その反動なのかわからないけど、自分を引っぱってくれる人を求めがちです。でもそういう人からは嫌われるんですよね……。
佐久間 自分の好みと、自分が好かれるタイプが一致していないってことですね。
植本 そう、誰ともリレーションシップを築けない気がする……。
「変なことは変ではない」
―― 植本さんは娘さんに対して何か望むことはあるんですか？
植本 特にないけど、心配ですよね。こんな自分の子どもだし、こんな世の中だし。
佐久間 「こんな自分」なんて思うんですか？
植本 自分が世の中のメインストリームに乗れないことに引け目を感じてるので……。マッチョに惹かれることもそうなんだろうけど、大きな流れの中で何も考えずに生きられたらどんなに楽だろうっていう思いがあって。こういう人間が母親のことを、どう感じるかわからないから心配です。
佐久間 娘さんたち、自由に、まっすぐ育つと思いますよ。アメリカっていうかニューヨークだと、みんな変です、ないし変態ですっていうのがふつう。変なことは変ではありません、っていうことを社会が肯定してくれている感覚があるんですよ。
若い頃は「人と違うわたしはおかしいのかな」って気持ちがずっとあったんだけど、ずっとニューヨークに住んで、「おかしいのはおかしくない」ってようやく思えるようになりました。周りに表現者が多くて、抵抗文化が根付いているブルックリンに住んでからはなおさら。日本の女性にももっとそう思ってほしいっていつも思ってる。「そんなのおかしいよ」って誰かに言われたら、「おかしくない」って思ってほしい。
植本 心底うらやましいです。
佐久間 みんながちょっとずつこの運動に参加したら、ちょっとずつだけど広まりますよね。植本さんの本の読者って、画一的な価値観から抜け出したい人ですよね。社会の表層だけを見るとこんな価値観はマイノリティだって思うけど、今の家族や社会のあり方をおかしいと思ってる人は少なくないと思っています。
植本 抑圧された人たちは見えないところにもっとたくさんいると思いますね。
佐久間 わたしの『ピンヒールははかない』は、読むのがつらかった、という男性もいました。女性がいろいろ求めてる感じが生々しいからなのかな。
植本 ええっ、あんなにさわやかな風が吹いてるのに？
―― そもそも女性の内面に興味がない男性も多い気がします。
植本 まず「女、こうあるべき」っていうのが強くあるんじゃないかな。
佐久間 登場する女性が果敢なことにおののいてしまうのかも。
植本 強い女はモテないんですよ。
佐久間 強いと珍獣扱いされるしね。
植本 私たちは「おののかれ系」……。書かれるから嫌だ、って言われたりして（笑)。
佐久間 書かれるからセックスしたくない、なんて言われたらショックだよね！
―― 逆に、「俺を書け！」みたいな人はこないんですか？
植本 ……そういう人が嫌なんですよ（笑)。
安定した関係か、一時的な燃え上がりか
佐久間 そういえば最近、友人の男子に好かれて、その時に怒りみたいな気持ちすら感じてしまう、ということがあったんです。
植本 それはどんな感情ですか？
佐久間 わたしの中では、関係性の中でいちばん位が高いのが友達なんですね。彼に性的魅力を感じなかったのもあるけど、今まで友達として楽しかったのに、恋愛感情なんて一過性のものを持ち込んで、っていう憤り。好きだって言われてるのに腹を立てちゃった、ふつうの感覚だと変だけど。
植本 わたしもそうですけど、相手を友達と見るか、それとも付き合える人と見るかの線引きは最初からかなり明確ですよね？
佐久間 そう。それは悲劇だって女友達に言われるけどね。友達として知り合ってから男女の関係に発展する方が、関係を築く上では生産的だということらしい。でも、そもそものゴール設定が長く関係を続けていこうってものではないんですよね。
植本 わたしたち、わからないところからいきなり「ボンッ」って燃え上がるのを求めてるんですよね。これ、幸せになれないんです。
佐久間 恋が冷めたら、相手のことを嫌いになったりしますか？
植本 しますね。それまで見ないようにしていた嫌いなところを全部見てしまいます。
佐久間 お互い、いわゆる幸せからは遠いですね（笑)。ちなみに、わたしのあこがれは熟年婚。晩年に一緒になって、かつ別居婚が一番の理想です。会うのも2ヶ月に1回……。
―― それ、ほとんど友達と変わらないですよね（笑）。
佐久間 だったら結婚しなくていいじゃん、とはよく言われますね。しなくていいのかもしれません。自分でも不思議なのは、思ってもいないのに結婚したいフリをしちゃうあれ、いったい何なんだろう……。
植本 サービスですよ。
佐久間 そうか〜！ でも、誰に向けたサービスなんだろう(笑)。こんなに好き勝手生きてたらいつかバチが当たるって刷り込みがどこかにあるのかもしれないですね。幼少期に人格が形成される過程で、バチの概念が刷り込まれるんですよ。とらわれないで生きていこうとどんなに思っても、気が弱っている時にはそういう考えが顔を出してくる。悪魔のささやきが聞こえるように。
「ラスボス」と結婚した女
―― 『降伏の記録』でいちばん驚くのは書きおろし部分、癌治療を続ける石田さんに対して植本さんがはっきりと自分の心情を吐露する場面なんですが、あの言葉、佐久間さんはどう思われましたか。
佐久間 わたしも義理の母が癌になって、もしかすると長いことになるかもって時に「きつい」と思ってしまった経験があります。植本さんの立場に置かれたら誰でもそうなると思うけど、ふつうだったら一瞬でも「いなくなってほしい」と思った自分の感情にフタをしたいし、思わなかったことにしたい。でも植本さんは自分の感情に向き合うからこそ、まったく妥協のない表現になるんですよね。それは勇気なんですか？
植本 モヤモヤを抱えたくないし、書かないことがかえってストレスになるのが嫌。それだけですね。見てしまったものは、なかったことにできないんです。でもこれを読んだ石田さんがどう思うかはわからないし、結局のところ石田さんに甘えているからこそ、という気もします。
佐久間 植本さんの本を読んでいると、石田さんは植本さんのことをとても愛していて受け入れているって思う時もある一方、個がしっかりしすぎていて、結局自分以外の人にそこまで興味がないのかなと思う時もあります。その両方なのかもしれないけど。植本さんが自分の思いを石田さんに吐露するのは、向き合ってほしいっていう気持ちの表れでもありますよね。
植本 気分としては、最後の切り札です。最初の原稿では石田さんを一言で「ラスボス」って書いてたんですが、それだと軽くなる気がして、「最後に向き合わないといけない相手」って書き直したんです。
結婚1年目からもう石田さんのことはラスボスだと気付いてたんです。向き合わないと先に進めないって。それが癌になってそう遠くないうちに死ぬとわかって、出来ることは今全部やろうって気持ちになりました。その結果としての言葉を、石田さん、そして世の中がどう思うかは未知数です。あまり反応を見たくないので、ニューヨークにでも逃げたい気分です（笑)。原稿を書くのも直すのもしんどかったけど、これでまたモテなくなる……と思いましたね。
佐久間 想像しただけでしんどいけど、こんなに不正直な世の中に、これだけ正直な人がいるってことにみんな勇気をもらってるはずです。まあ、人はいろいろいろ言うだろうけど。植本さんも本のネガティブな感想には落ち込みます？
植本 落ち込むので、エゴサーチはやめました。それでもまわりまわって耳に入ってきて落ち込むこともあります。でも、本に書いてあるのは自分の少し前の人格だと感じているので、それで気を逸らせられる。書くことは脱皮ですね。
佐久間 『かなわない』もそうだけど、『降伏の記録』ってタイトルが天才的ですよね。パッと思いついたんですか？
植本 それはうれしいです！ タイトルは電車の中で降りてきました。でも今回は寿命を縮めて書いたような感覚でしたね……。最初は書きおろしパートは書かずに、日記パートだけで出すつもりだったんですけど、石田さんとのやり取りがあって、「ああ、ここから書かないと」って思ったら、その時に構成とタイトルも一緒に思いついた。その日だけは、もうこの日に書かないと書きたいことが逃げてく！って思って。石田さんとのやり取りがあって、次の日くらいには子どもを前の本の編集さんに預けて、丸２日ひとりになって書きました。しんどかった……しばらく休みます。（その後、実際に「休業宣言」）
書くことは自分を救うのか
―― 『家族最後の日』執筆のために日記を毎日編集さんに送って感想をもらったことに励まされた。植本さんはそう『降伏の記録』の中に書いています。一方、佐久間さんの文章からは、自分自身と少し距離を置いているような印象を受けます。お二人にとって、書くことにはどんな意味がありますか？
佐久間 『ピンヒールははかない』を読んだ人から「結婚していたんだ」と驚かれるほど、わたしはこれまで自分のことを書いてきませんでした。今回の本では元夫や義母の死についても触れざるをえなかったんですが、書いてみると結果的にセラピーのような効果も感じました。植本さんもそうですか？
植本 はい。それに、わたしは話して説明をするのがあまり得意じゃないので、伝えたいことは全部書いて、わかってもらいたいんだと思います。でも書かないときが気楽で、なるべくこの状態でいたいですね……。
佐久間 今わたしも日記書いているんですよ。まあ、その日見たことや考えたことを簡単にメモした備忘録のようなものだけど、植本さんは向き合ってる上に日記を書いていて、写真も撮っていて、子育てもしていて……ハードワークですよね。
植本 言われてみると、そうですね……。
佐久間 わたしは仕事しかしていないし、誰の感情にも責任を負ってないので、頭が下がりますよ。
植本 わたしもしばらく休みます。
―― 暇ができるといろいろ考えてしまうから常に忙しくしていたい、ということはないんですか？
植本 それもあると思いますよ。本が出るまでと出た後は忙しいですが、一段落した時に仕事も何もなかったらと思うと、ちょっとゾッとします。
佐久間 それ、わかります！ ひどい別れがあった直後、大きなプロジェクトのために休まずずっと走り続けていたことがあったんだけど、プロジェクトが終わってその後1週間休んだ時、一気にガクーンときた。ベッドから起き上がれなくなるまでひどい状態に陥りました。メンタルがメンタルに来たんだと思う。
それで、何かあったときにそれを見ないようにするっていう手法は、自分の精神にとってサステイナブルじゃないなって気付いたんです。心の傷を見たくないから猛烈に仕事して体でごまかすっていうのは、結局うまくいかない。
したいことをつくろう、セックス以外に
―― でも、メンタルのバランスをとるために趣味に没頭するのはいいですよね？ 佐久間さんでいえばスキーとかのアウトドア活動。
佐久間 そうですね。精神的に辛くなったときは身体を動かせればいいと知ったのは大きいかな。
植本 それ、わかります！ わたしも最近、趣味をつくったんです。
佐久間 大切ですね。それは何ですか？
植本 麻雀です！(笑) 麻雀って人を集めないとできないからいいんですよ。もちろん、お金をかけたりしない、ただのゲームですけど。
佐久間 それをしてないときに、したい！って思えるものがあるのはいいですよね。セックス以外に。
植本 わたしの場合、ひとりで完結しないで、誰かと一緒にやるというのが大事かもしれないです。『ピンヒールははかない』の中で、佐久間さんがスキーでひどい骨折をした後に、それでも気にせず「またスキーに行こう」って誘ってくれた強い女性がいたじゃないですか。こんな人が必要！って思いました。
佐久間 周りの女友達には本当にいつも励まされます。最近も、別の登場人物キャロラインに「大した女だ」と思ったときがあったんです。 しばらく続いてた関係が終わり、そんなに落ち込んでもいなかったんだけど、でもやっぱり惜しいことしたかな、なんてクヨクヨしているわたしに、「男はバスみたいなもんで、ひとり去っても、またそのうち次がやってくる」って言うんですよ。
彼女はそのとき人工授精で妊娠して、不安を抱えてるときだったんですけど、そんなときでもこういう言葉を女友達にかけることができる、ほんといい女ですよ。そういう人がまわりにいるってことは、幸せだし、支えられてるって思いますよね。
植本 名言ですよね。バスが一台も来ないんじゃないかと思ったりするので、とても励まされます。
佐久間 逆に言えば前のバスを見送らないと次のバスは来ない。ニューヨークは、男も女も常にいろんなところからやってくる場所なんだと思います。
植本 いいなぁ～。
【次回につづきます】
植本 一子（うえもと・いちこ）
1984年、広島県生まれ。2003年、キヤノン写真新世紀で荒木経惟氏より優秀賞を受賞し写真家としてのキャリアをスタートさせる。広告、雑誌、CDジャケット、PV等幅広く活動中。著書に『働けECD 私の育児混沌記』『かなわない』『家族最後の日』、共著に『ホームシック 生活(2~3人分)』がある。最新刊は今年10月末刊行の『降伏の記録』。
佐久間 裕美子（さくま・ゆみこ）
1973年、東京都生まれ。1996年慶應義塾大学卒業後、イェール大学大学院修士課程に進学。98年大学院修了と同時に二ューヨークヘ。新聞社のニューヨーク支局、出版社、通信社勤務を経て、会社員生活に向いていないと自覚し、2003年に独立。著書に『ヒップな生活革命』、翻訳書に『テロリストの息子』などがある。最新刊は『ピンヒールははかない』。
企画・編集協力 綾女欣伸